LEZEC  OBCHOD  DISKUSE  INZERCE  ANKETY  ODKAZY  PRŮVODCE  MAPY  FOTKY  VIDEO 

 jméno

 heslo 

 Registrace   |   Já slabě písknu, ty silně táhni.
Hledání cesty

Hledání na Lezci

 Metodika
 Trénink
 Oblasti
 Reportáže
Knihy
Prachovské skály - vyšel nový lezecký průvodce
Sport climbing in Arco - nový průvodce na skalky v Arcu
The Push: příběh Tommyho Caldwella

Závody
AIX Ádr Boulder Session 2018 (24.02)
BigWall Open 2018 (24.02)
EP ledolezení Finsko (24.02)

Žebříček
Cesty:
26.Večeřová 10166
27.Chejn 10165
28.Janošová 10154
Bouldry:
26.Rychtrmoc 9281
27.Calda 9275
28.Pařil 9262
Hory:
27.Píchal 1916
28.Polák 1909
29. 1816

Výsledky
Silvestrovské Hejnice (29.12)
Mistrovství ČR rychlost (16.12)
Mistrovství Slovenska obtížnost (09.12)

Deníčky
4393 lezců
668445 cest
Nové přelezy:
Hipotermia 7c
La Montana 8a+/8b
Conan El F 7b+
Zmatený Pe 8A/8A+
El Chorrin 7c+
Altos, Gua 8a
Acqua Pann 7c+
Blitzkrieg 7b+
La Mala L1 7c
L' Homme A 8+/9-

Stěny
Venkovní lezecká stěna ZŠ Habrmanova - Česká Třebová
V 16 - Plzeň
Bouldering za oponou - Měnín

Prodejny
HUDYsport - Ústí nad Labem
Green sport - Brno
Horolezecké vybavení - VK-SHOP.CZ - Plzeň

Kontakt
REDAKCE:
standalezec.cz
ŠÉFREDAKTOR:
jirkaslezec.cz
INZERCE:
standalezec.cz
IT:
hoplezec.cz

Jako vejce vejci

Trochu zamyšlení nad povinným testováním reprezentace
aneb
"Jak to bylo u nás v automobilce?"
   

 
   
Z nejvyššího vedení jsme dostali zadání vytvořit konkurenční závodní automobil. Přišli  jsme tedy s myšlenkou, že nejednoduší bude okopírovat nějaký úspěšný model od zahraniční  konkurence.
          A protože jsme měli kalibrovaný metr i váhu, dokonce i digitální stopky, tak jsme  si ho mohli pořádně zvážit a změřit.  Dokonce jsme mohli změřit jeho maximální rychlost i jeho zrychlení 0-100km. Co víc jsme si mohli přát.
        Ano, měli jsme trochu problém, že jsme se nemohli podívat pod kapotu a do útrob tohoto vozu, a ani jsme nevěděli na jaké palivo jezdí. Ale co už. Ten náš závoďák prostě bude muset mít všechny parametry,  které naměříme stejné jako ten konkurenční a pak jim to natřeme. To je přece logický argument. Všichni úředníci z našeho vedení nám to odsouhlasili, takže pravda musí být na naší straně. Byla odsouhlasena vyhláška, že naše české závodní vozy musí mít shodné naměřené hodnoty jako ty zahraniční.Teda aspoň ty co se dají změřit stopkami a metrem.
          A dali jsme se do díla.
Ten náš závoďák je krásný a snad i krásnější než ten konkurenční. Dokonce dosahuje i vyšší max. rychlost a i zrychlení má lepší.
          Máme jen trochu problém v tom, že v skoro každé zatáčce dostává smyk  a končí  ve škarpě. A když už dojede do cíle, tak zdaleka není mezi prvními.
      Čím to může být? Vždyť jsme měřili na té nejvyšší vědecké úrovni. A máme tolik měřených hodnot, že o tom můžeme napsat knihu. A navíc to měření stálo takovou kupu peněz.

        Že by to bylo tím, co jsme neviděli pod tou kapotou?



Ilustrační foto: unsplash-logoPhotoPum RanaRoja


LRH   [úpravy] 18:44 23.01.2018Tisk 

Reklama:


Související články:

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 Když budu chtít závodit21:48:28 23.01.2018
Když budu mít talent od přírody, budu zázračné dítě a budu chtít závodit. Musím vstoupit do ČHS? Musím se nechat trénovat trenérem ČHS? Musím plnit jejich limity? Nebo se na ně můžu v..... a jít jinou cestou? Fakt by mě to zajímalo.
Evaodpovědět 
 Re: Když budu chtít závodit23:40:49 23.01.2018
Musíš vstoupit do ČHS. Na ČP a MČR musíš být členem (tedy to dítě). A na mezinárodní závody lze přihlášku podat jen skrze národní svaz, tedy musíš být členem a podepsat repre smlouvu. Trénovat se jimi nechat nemusíš. Pokud bys chtěla startovat za jiný stát a tak se vyhnout ČHS, musela bys mít jejich občanství, opět se hlásí přes národní svaz a chtějí (IFSC) jako doklad pas. Jinými slovy - ČHS má monopol, nc nemusí a ty se jim nemůžeš vyhnout. V repre smlouvě podepíšeš, že o ČHS budeš mluvit pouze dobře, a je hotovo.
odpovědět 
  Re: Když budu chtít závodit23:54:22 23.01.2018
A zde se dostáváme do rozporu se zákonem, který upravuje členství v tzv. spolcích. Nikdo Tě nesmí nutit, aby jsi byla členem spolku. A nikomu nesmí být k tíži členství nebo naopak nečlenství v nějakém spolku !!! Takže dost " pochybný " monopol tohoto spolku. Docela by mě bavil nějaký mladý, nadějný lezec, který by měl dostatečně mediálně známé přelezy na skalách, v odpovídající světové úrovni a mohl by zahraničním novinářům vysvětlovat, že nemůže závodit, protože není "dobrovolným " členem jakéhosi spolku.
ttodpovědět 
   Re: Když budu chtít závodit00:43:42 24.01.2018
Nevím, ale řekl bych, že ČHS si to obhájí celkem snadno. Požadavek na přihlášku přes národní svaz na IFSC závody je přímo od IFSC. A také bych řekl, že ČHS není přeci povinný vyřizovat nějaké papíry cizím lidem. Takže když nejsi členem ČHS, ok, nemusíš, ale ani po ČHS nic nechtěj. A s IFSC si to vyřiď sám. A IFSC tě pošle do háje.
odpovědět 
    Re: Když budu chtít závodit02:54:18 24.01.2018
snad ve všech sportech, je jediným partnerem mezinárodních sportovních struktur národní svaz, sportovní lezení v tomto není ničím vyjmečné. Chceš-li se zúčastňovat mezinárodních soutěží musíš být členem některé z příslušných národních organizací, která má právo ti na mezinárodních soutěžích start umožnit či zakázat.
mikiodpovědět 
  Re: Když budu chtít závodit15:48:02 24.01.2018
zrovna tohle je myslím ale stejné v prakticky každém profi sportu nebo řekněme sportu na nějaké vyšší úrovni. musíš být členem nějaké té konkrétní organizace či svazu, abys mohl závodit.
josefodpovědět 
 Re: Když budu chtít závodit09:36:51 24.01.2018
myslíš, že ligový fotbalista nemusí platit příspěvky fotbalové asociaci??
geniálního amatérského biatlonistu by ani nepustili na střelnici (a kdo ví, jestli by vůbec bez členství dostal zbroják)
odpovědět 
  Re: Když budu chtít závodit10:36:15 24.01.2018
Na vzduchovku musi byt zbrojak?
odpovědět 
   Re: Když budu chtít závodit10:50:46 24.01.2018
není to malorážka?
odpovědět 
    Re: Když budu chtít závodit22:39:33 24.01.2018
je to malorážka
odpovědět 

 nesedí to08:20:14 24.01.2018
To by dávalo smysl jen tehdy, pokud by pohybové testy byly jediné kritérium, ne? Jestli jsem ale správně pochopil, kritérium je i výkon na stěně (tedy testy v zatáčkách, brzdy, světla svítí, stěrače stírají...)
odpovědět 
 Ale sedi08:47:57 24.01.2018
Protoze kdyz to auticko projede ty zatacky a zvitezi. Nasi urednici jej nepusti reprezentovat protoze nema ty spravne rozmery.
Lrhodpovědět 
  Re: Ale sedi09:31:04 24.01.2018
Řekl bych, že tady jde hlavně o "domucení" sportovců se testů zúčastnit. Je to běžná věc ve většině sportů a nikdo se nad tím nepozastavuje. Asi kaýždému je jasné, že se jedná jen o složku sportovního výkonu, ale pro sportovnce/trenéra může být zajímavé, jak se výsledky testů mění v čas a jaký to má vliv na výsledky v závodech a lezecký výkon. Takže bych byl spíš rád, že se něco děje...
odpovědět 
   Re: Ale sedi10:20:45 24.01.2018
Sorry, ale tohle jsou kecy o ničem. Vyhraje Losna nebo Mažňák? Ale k autíčku, pustí komisař na trať místní ralle autíčko bez homologace? NE! Může závodit formulka o několik mm jiná, než jsou předpisy? NE!
Lubošodpovědět 
   Re: Ale sedi10:31:31 24.01.2018
jak už zde někdo u jiného tematicky stejně zaměřeného článku napsal, myslím že celkem věcně a polopaticky (cituji):

16:00:56 10.01.2018
problém nevidím v těch testech jako takových, to ať si každý testuje sebe nebo svého svěřence jak je mu libo, pokud se toto děje v tréninku. dá se tím celkem rychle "změřit" progress, stagnace nebo naopak pokles. I kdyby to bylo jako "orientační" součást náborových testů. Klidně. Ale jako striktní podmínka přijetí nebo vyhození z repre mi to přijde úplně ujeté.

Když už někoho trénuju, znám jeho přednosti, slabosti, historii jeho zranění a vím, čeho je ten člověk a za jakých podmínek schopen, pak mi tento test řekne jako trenérovi mnohem víc. A v případně že se jedná o cvik, který by pro něj byl potenciálně nebezpečný, zatímco pro jiné ne, protože by se hecnul aby ukázal, že na to má, nenechám ho ten cvik dělat, nebo si z výsledku vezmu úplně jinou informaci než udělal / neudělal.

Obecně, v jakémkoliv sportu, jsou izolované cviky problematické a měly by spíš sloužit ke kompenzaci disbalancí konkrétních svalů, šlach nebo jejich skupin. Vybírat na základě nich repre je kr*vina.
exlezec (konec citace)
odpovědět 
    Re: Ale sedi10:37:12 24.01.2018
děkuji za citaci :)
exlezecodpovědět 
     Re: Ale sedi21:31:24 24.01.2018
pravda, ze se da lehce odvodit to ze treneri repre vlastne svoje sverence neznaji :)
odpovědět 
   Re: Ale sedi10:36:32 24.01.2018
Problém je ve formulaci. Kdyby totiž někoho napadlo vyžadovat doslovné dodržení toho, co je psáno, pak je to celkem jasné. Můžeš lézt jako Bůh (Adam), ale jak se nezůčastníš (což je otázka disciplinovanosti a je to asi ok) a nesplníš (což už je vzhledem k ostatnímu diskutabilní) testy, v repre končíš.

V lezení na obtížnost, boulderingu a kombinaci je pro rok 2018 PODMÍNKOU zařazení do reprezentačního družstva ÚČAST na testech reprezentace v Laboratoři sportovní motoriky FTVS a SPLNĚNÍ MINIMÁLNÍCH LIMITŮ v klíčových parametrech pro jednotlivé disciplíny – viz tabulka.pdf. Pokud některý ze závodníků splňujících podmínky nominace na základě výsledků v nominačních závodech NEDOSÁHNE MINIMÁLNÍCH LIMITŮ v klíčových parametrech pro jednotlivé disciplíny ani při opakovaném testování, POČET ČLENŮ reprezentačního družstva v dané kategorii a disciplíně SE SNÍŽÍ.

Takže za mě - je to špatně formulované, primární by měly být výsledky. nevozíš body, končíš. Nesplníš parametry, ale vozíš body nebo je jasný tvůj progres a talent, makáš na tom, dostaneš šanci.

Přečtěte si nominační kritéria jiných sportů. Nikde podobnou blbost nenajdete. Tady si dal někdo práci s absolutním nesmyslem, který má význam v rámci tréninku a ne při náboru do repre....narveme to do tabulek a výsledky se dostaví...ale to se pánové pletete. Nejjednodušší věci totiž fungují nejlépe.
exlezecodpovědět 
    Re: Ale sedi10:45:23 24.01.2018
Však jo, takhle to funguje docela dobře už dlouhou dobu. Někdo jezdí sem tam, bez ohledu na mizerný výsledky a co s tím naděláš? NIC :-D
odpovědět 
    Re: Ale sedi15:54:52 24.01.2018
A nejde náhodou hlavně o kšeft pro tu laborku? Jinak mi to nedává smysl - test který udělá každej trochu dobrej lezec o ničem nevypoví a test který udělá jeden člověk taky ne. A hlavně měřit by se mělo lezení a ne max. síla atd. Jsem pro nominační závody (pár nejlepších do repre)a pak podmínky výsledků (jsi třikrát na ocase = to už neni náhoda = vyhazov). To by ale Binter skončil tak to neprojde ;D
odpovědět 
     Kšeft pro laborku?17:23:29 24.01.2018
Chápu, že to testování svádí k myšlence, že si někdo přihrál malou domů, ale...

Kolik lidí bude testováno? Kolik stojí test? A pokud to vynásobím, dostávám tak směšnou částku, by za ten opruz nestála. Fak si někdo myslí, že by se kdekoliv dělala tak složitá akce (vymyslet, prosadit, zdůvodnit, zrealizovat...) kvůli pár desítkám tisíc??? A ještě by to nemohlo být pro jednoho, takže když to rozpočtu... Za tyhle peníze bych ani ráno nevstával, natož abych podnikal něco podobného.
odpovědět 
      Re: Kšeft pro laborku?19:44:56 24.01.2018
Samozřejmě, že to ČHS nepoví a nepoví a nepoví. Ale v prvním roce, se testování pohybovalo okolo 200 000Kč. To se dalo ještě dohledat. No a pak zavládla náhubková směrnice... Když mrkneš na https://www.ftvs.cuni.cz/FTVS-1006.html tak uvidíš cenník. A když to uděláš pro cca 30 lezců, někteří chodí i víckrát do roka a někteří mají náročnější testy(dražší) než jen trapné visy za 900Kč/os. Lehce se dostaneš na částku několika set tisíc za rok. A co zatím za ty prachy ČHS dostalo? Netuším...
odpovědět 
       Re: Kšeft pro laborku?20:56:16 24.01.2018
Jako celek ano, psal jsem jen o povinném testování.
odpovědět 

 Jeliga si už asi nezaleze10:18:06 24.01.2018
Poté co žákovský reprezentant Jeliga porazil v Polici seniorského reprezentanta Bintera ml. Bylo testováním dodatečně zjištěno,že délka jeho paží neodpovídá stanoveným hodnotám a proto již nebude nadále zařazen do reprezentace..
Zdendaodpovědět 

 A teď jiný příběh10:19:13 24.01.2018
Z nejvyššího vedení jsme dostali příkaz. Zněl jasně. Vytvořit konkurenční závoďák. Sebrali jsme se a šli jsme za jasnovidkou. Doporučila nám jedno fáro, který jsme sice znali, byl to fakt superbourák, ale tak nějak jsme netušili v jakým aktuálním stavu má podvozek, vejfuk, jestli si nezapomněl vyměnit olej, stav chladiče atd. Jasnovidka ale mluvila, jasně tak jsme ho tam poslali. Nemohli jsme prohrát...
pan chytrejodpovědět 
 A lekarska komise CHS mlci...11:15:04 24.01.2018
.....
odpovědět 
  Re: A lekarska komise CHS mlci...15:00:04 24.01.2018
Pořád nevím co autor tímto chtěl říc....
odpovědět 

 ...18:25:00 24.01.2018
"Protoze kdyz to auticko projede ty zatacky a zvitezi. Nasi urednici jej nepusti reprezentovat protoze nema ty spravne rozmery."

To autíčko ale potřebuje nejen zatáčky projet. Ono je navíc potřebuje projet rychle a to je něco, co jsou schopny změřit ty pohybové testy, ne? Jedno a druhé se navzájem nevylučuje, naopak se navzájem doplňuje, aspoň mi to tak přijde. Takže pořád nevidím v pohybových testech problém.
Učkoodpovědět 
 Re: ...22:57:40 24.01.2018
Vem to tak. Každý tady zná 10boy s Adamem a Stráníky. Čistě technicky vzato, je to vlastně taky takové testování. A když se podíváš na výsledky, jak to, že Adam byl v Brně až třetí? A jakto, že rekordy v některých disciplínách drží někdo úplně jiný? Problém není v testech samotných, jak jsem psal jinde a zde mě někdo citoval. Problém je, že tak jak hovoří to nesmyslné nařízení, jsou testy a splnění kritérií nutnou podmínkou pro přijetí a setrvání v repre. Proč mají všechny jiné sporty jako podmínku pro přijetí do repre POUZE adekvátní výsledky na konkrétním druhu závodů. Jedna věc je totiž přijetí do repre a druhá věc je pak vůbec samotná nominace do konkrétního závodu. Jsou-li zde pochyby a musí se vybrat jeden ze dvou, pak by se daly použít výsledky testů. Ale lezeni a i jiný sport je tak komplexní, že i dvacet testovaných fyzických izolovaných parametrů nezaruči, že reprezentant držící ve všech měřených parametrech rekordy, se pod druhou expreskou nerozklepe strachy. Každý tady snad ví, kolik moc dělá v lezení psychika a 1000 jiných maličkostí. To už by rovnou mohli začít pro nábor do repre požadovat i psychotesty...
exlezecodpovědět 
  Re: ...23:22:57 24.01.2018
Souhlasim. Adam nevyhrál 10 boy, tak bych mu neuznal přelez nejtěžší cesty světa, protože podle testů neni nejlepší:D
Testy mi fakt přijdou jako samoúčelný tunel...
odpovědět 
   Re: ...08:38:57 25.01.2018
Chápu, že je to pokus o sarkastický vtip, ale je to špatný vtip, protože vychází z mylného předpokladu. Zkrátka,je to mimo.
Učkoodpovědět 
  Re: ...08:58:35 25.01.2018
Srovnáváš pohybové testy a 10boy; tvoje primární premisa je špatná, protože to je něco úplně jiného, to především. Nelze to brát jako analogii.

A i kdybych to vzal jako analogii: Adam skončil třetí v pohybových testech, do reprezentace se jistě dostal, neboť je splnil. Na závodech pak Stráníky přeleze (Martina v boulderingu možná ne).

A jsou tam další faktory, které zasahují do hry: otázka je taky forma Adama v tomto období, myslím, že to není dávno, co měl tréninkovou pauzu. Výsledek v 10boy taky velmi ovlivní, jestli do něj někdo šel z tréninku, nebo ne, např. Adam šel na první 10boy v Ostravě z tréninku. Prostě - nevíme nic, nemůžeš z toho nic vyvodit.

"Problém je, že tak jak hovoří to nesmyslné nařízení, jsou testy a splnění kritérií nutnou podmínkou pro přijetí a setrvání v repre. Proč mají všechny jiné sporty jako podmínku pro přijetí do repre POUZE adekvátní výsledky na konkrétním druhu závodů."

To není pravda. Mnoho jiných sportů má kondiční testy a když jimi neprojdeš, nehraješ, např. fotbal, hokej, basket... Musíš je umět hrát, ale musíš mít nějakou bazální kondici, jinak tě to reprezentace ani lepšího klubu nevezmou. Takže úplně JASNÁ ANALOGIE k pohybovým testům. A pak spousta sportů, které nejsou tak komplexní jako lezení a kde je analogií pohybového testu samotný výkon - nezaběhneš limit, nejsi v repre, neskočíš dost daleko, nejsi v repre atd.
Učkoodpovědět 
   Re: ...13:37:34 25.01.2018
Ale houbeles. Třeba v atletice se kritéria stanovují vždy extaktním měřením výkonu v konkrétní závodní akci (běh na 100m, skok do výšky atd). Tedy hodnocení v NAPROSTO SHODNÉ disciplíně, ve které pak probíhá mezinárodní závod a jeho hodnocení. V lezení (krom rychlosti samozřejmě, ale ani v rychlosti by to nemělo valný smysl) nic takového neexistuje, prostě to není možné. To je jakobys chtěl po atletovi který běhá 400 překy aby měl hladkou stovku nebo skok do výšky v nějakém limitu, jinak ho nepustíš do repre přestože je doma nejlepší. Hloupost.
odpovědět 
    Re: ...13:49:29 25.01.2018
"Ale houbeles. Třeba v atletice se kritéria stanovují vždy extaktním měřením výkonu v konkrétní závodní akci (běh na 100m, skok do výšky atd). Tedy hodnocení v NAPROSTO SHODNÉ disciplíně, ve které pak probíhá mezinárodní závod a jeho hodnocení."

No vždyť píšu to samé, souhlasíte se mnou, takže tu máme situaci, kdy dva říkají to samé, ale jeden to má správně a ten druhý podle vás napsal hloupost :) Něco nesedí...ta hloupost je jinde. Je v tom, že jste mě nepochopil.

Jinak - vyhtrhl(a) jste z kontextu jednu věc, co reakce na zbytek?
Učkoodpovědět 
     Re: ...14:04:54 25.01.2018
Jde-li o individuální/kolektivní sporty a repre limity v nich, opravdu to myslíme každý jinak. V uvedených sportech je limit PŘESNĚ v dané soutěžní disciplíne - kdežto v lezení není možno závodní výkon kvantifikovat, snad jedině obtížností (8c atd), ale to by bylo oproti časům, výškám, dálkám v uvedené atletice veeeelmi nepřesné.
odpovědět 
      Re: ...16:53:50 25.01.2018
Napsal jste to samé, co předtím, nic nového. Navíc opakovaně vysvětlujete banální fakt, kterého jsem si vědom; vyplývá už z mého příspěvku v 8:58, na který jste reagoval. "kde je analogií pohybového testu samotný výkon - nezaběhneš limit, nejsi v repre, neskočíš dost daleko, nejsi v repre atd. " Už mi tedy nemusíte dál vysvětlovat, že je limit PŘESNĚ v té disciplíně, nebo v NAPROSTO SHODNÉ disciplíně - zjevně to totižod počátku chápu. A zároveň si uvědomte, že to neznamená, že se nemůže jednat o analogii k pohybovým testům. Nepopírám, že rozdíly jsou - taky jsem NEPSAL, že je to přesně to samé. Analogie neznamená, že se se jedná o shodu, ale o podobu/obdobu. Z vašich příspěvků vyplývá, že máte analogii za shod. Asi proto mě nechápete.

P.S. Bacha, dostala se ti ke klávesnici ovce :)
Učkoodpovědět 
       Re: ...17:14:35 25.01.2018
"Mnoho jiných sportů má kondiční testy a když jimi neprojdeš, nehraješ, např. fotbal, hokej, basket... Musíš je umět hrát, ale musíš mít nějakou bazální kondici, jinak tě to reprezentace ani lepšího klubu nevezmou." Ano, jedná se však o KOLEKTIVNÍ sporty, ve kterých je NEMOŽNÉ stanovit pořadí jednotlivců (tedy výběr do repre) DLE exaktně vyjádřené výkonnosti v soutěžení v daném sportu v rámci ČR.

"Takže úplně JASNÁ ANALOGIE k pohybovým testům." Nikoli. Lezení totiž JE sport, kde JE MOŽNO stanovit pořadí dle výkonnosti v daném sportu v rámci ČR právě tím nominačním závoděním. Zárověň (opakuji) je to sport, kde NENÍ MOŽNO JINAK než vzájemným soupeřením (prostě závodem, všichni ve shodný termín na shodných cestách) určit pořadí v rámci ČR.
odpovědět 
        Re: ...17:23:30 25.01.2018
Máš pravdu. To ti snad nikdo nebere, ne? Ale nijak to přeci nerozporuje nebo nevyvrací vhodnost zařazení pohybových a silových testů. Prostě je to tak, že pro nominaci do repre přibyly další podmínky. Co je na tom špatného?
odpovědět 
         Re: ...17:30:27 25.01.2018
im(ns)ho je to prostě zbytečná věc navíc.
odpovědět 
        Re: ...21:37:19 25.01.2018
Marné, stále nechápete nic.
Učkoodpovědět 
         Re: ...09:11:44 26.01.2018
No nevim, zda pochopeni == vyklad sportovniho sveta dle uzivatele "Ukacko".
odpovědět 
   Re: ...13:45:17 25.01.2018
zniňuješ kolektivní sporty, to je mimo. Lezení je individuální, nedá se měřit, a kdo je nejlepší se ukáže výhradně vzájemným soutěžením v každém závodu zvlášť.
odpovědět 
    Re: ...14:01:35 25.01.2018
Jednak nezmiňuji jen kolektivní sporty, to jste přehlédl(a).

Druhak to určitě mimo není, neboť i kolektivní sporty stojí na výkonech jednotlivců. To je třeba si uvědomit a manažeři si to uvědomují, proto krom souhry, techniky atd. testují i fyzickou kondici.

P.S. "Lezení je individuální, nedá se měřit, a kdo je nejlepší se ukáže výhradně vzájemným soutěžením v každém závodu zvlášť."
Tohle jste nenapsal moc šikovně, vyznívá to tak, že individuální sporty se nedají měřit, kdežto kolektivní ano a to je nesmysl.
Ano, o vítězi záhodu rozhodne závod, tady souhlasím, není to ale nijak v rozporu s tím, co jsem psal já.

Učkoodpovědět 
     Re: ...14:10:54 25.01.2018
"Lezení je individuální a současně se výkon nedá měřit" - takhle je to snad jasné. Nemožno tedy z pohledu repre kritérií v aktuálních CZ podmínkách srovnávat ani s exaktně měřitelnou atletikou ani s kolektivními sporty.
odpovědět 
      Re: ...16:55:36 25.01.2018
Lezení JE měřitelné, i když ne tak exaktně; možno srovnávat.

Proč není možno srovnávat s kolektivními sporty? To jste nenapsal.
Učkoodpovědět 
 Re: ...23:43:59 24.01.2018
Odpoved na tvou otazku je ne.
odpovědět 
  Re: ...08:35:47 25.01.2018
Podle mě je odpověď ano.
Učkoodpovědět 

 KOLIK JEŠTĚ08:20:09 25.01.2018
Kolik je třeba k tomu ještě napsat dalších článků? To každé další přirovnání, co teď Hrozu napadne, dostane svůj prostor, aniž by přineslo jakoukoliv novou informaci? Ještě že je ten internetový prostor zdarma a bezedný. ČHS k tomu dalo obsáhlé a srozumitelné vyjádření. A protože se na něj bude těžko odpovídat, je tu nová pohádka o autíčku...
jan krauzodpovědět 
 Lekarska komise CHS stale mlci10:55:43 25.01.2018
CHS ( lekarska komise) k problemu ktery jsem uvadel jako stezejni(moznost zdravotnich problemu s prsty) nereklo doposud vubec nic.Ano predseda se k tomu vyjadril i Balas, ale pokud vim ani jeden neni lekar.
Lrhodpovědět 
  Re: Lekarska komise CHS stale mlci12:37:38 25.01.2018
A vy jste lékař?
odpovědět 
   Re: Lekarska komise CHS stale mlci12:50:45 25.01.2018
LRH není lékař, ale potřeboval by psychiatra.
odpovědět 
  Re: Lekarska komise CHS stale mlci12:46:49 25.01.2018
No pokud vim, ty taky nejsi lekar. Tak proc by nemohl na otazku nelekare odpovidat nelekar?
Madcapodpovědět 
   Re: Lekarska komise CHS stale mlci16:38:01 25.01.2018
Nejsem lekar. Ale diskutoval jsem o tom se tremi ortopedy. A jejich stanovisko bylo k temhle testum prstu zaporne. Velice zaporne.
Lrhodpovědět 
    Tisková agentura JPP17:21:15 25.01.2018
Takže když si najdu 3 ortopedy, kteří řeknou, že je to v pořádku, tak dáš pokoj? Tenhle tvůj argument je mimo, protože záleží na tom, jaké doktory si vybereš :-) Nezlob se, ale své tvrzení a tvrzení těch tvých doktorů nikdy oficálně neprokážeš. Jsou to pouze řeči tvoje a jejich. Ale k oficiálnímu stanovisku to má daleko, je to spíš "Jedna paní povídala... "
odpovědět 
     Re: Tisková agentura JPP17:32:46 25.01.2018
žádný soudný lékař ti k těmto testům neřekne že "je to OK". Plácáš mimo. To je ten rozdíl v Lrh a Tvé argumentaci
odpovědět 
      Re: Tisková agentura JPP18:09:37 25.01.2018
To právě není pravda. Pokud by to bylo tak, jak to je, stačilo by jeden jediný papír a ČHS by to celé MUSELO zrušit. Ale ono se tak neděje a LRH to má vše jen jako pouhou doměnku. A to je právě ten problém - zase jen hromada keců.
odpovědět 
       Re: Tisková agentura JPP20:54:00 25.01.2018
Jeden jediny papir? Ty jsi fakt z jiny planety. Co by tak na tom papire melo byt napsano?
odpovědět 
        Re: Tisková agentura JPP21:14:17 25.01.2018
Vezmi metodiku testování (tedy cviky a přesné minimální požadované hodnoty), přidej k tomu parametry stěn a chytů, na kterých se na mezinárodních závodech leze, a předej to soudnímu znalci, třeba doc.MUDr. Vojtěch Havlas Ph.D. má specializaci orthopedie, traumatologie a sportovní mediciína, a pokud bude závěr negativní, předej to ČHS spolu s výzvou, že pokud testování okamžitě nepřeruší, dáš je k soudu, a máš vystaráno. Zkus si sám představit, co by se stalo, pokud by to ČHS nestáhl a někdo si při přípavě nebo testech něco udělal, a prokázalo se, že ČHS si byl vědom rizika a přesto na tom trval...

Jenže zatím jsme jen u (údajně) tří anonymních doktorů, z nichž kteří se ještě ke všemu rekrutují z kamarádů LRH...
odpovědět 
         Re: Tisková agentura JPP14:59:08 26.01.2018
Na co presne by ses soudniho znalce ptal? K cemu konkretne by mel dat soudni znalec vyjadreni?
odpovědět 
     Re: Tisková agentura JPP17:36:38 25.01.2018
Hledat ortopedy nemusis. Staci kdyz se k tomu vyjadri lekarska komise Chs. A mela by se podle me vyjadrit dri nez zacne testovani. Muj podnet dostala.
Lodpovědět 
  Re: Lekarska komise CHS stale mlci18:02:14 25.01.2018
to je asi celkem pochopitelny - budto by sli proti svazovym planum, nebo by tak trochu museli primout zodpovednost za pripadne zdravotni nasledky
odpovědět 

 třreba je to i naopak09:41:47 25.01.2018
No ono je to třeba i naopak. Co když testy neprojde závodník, který by se třeba i dobře umístil, ale nikdo by mu nikdy neřekl, že si ničí zdraví jednostranným zatěžováním těla a co by měl posílit, aby si ho neničil. Spíš mi jako nezávodního člena ČHS platící příspěvky zajímá, jeslti to celé není zbytečné vyhazování peněz, které by bylo možné zařadit do jiné kapitoly, než je závodní lezení, případně v rámci závodního lezení využít lépe. Ale tak  podle mého je závodění v rámci jakéhokoliv sportu naprosot nesportovní. Jsem zastánce sportu pro radost a pro zdraví :-)
r0binodpovědět 
 Re: třreba je to i naopak11:10:39 25.01.2018
No a to právě není pravda. Závodník, který má šanci na umístění, ty testy zvládne naprosto v pohodě. Je to otázka nastavených limitů. Jinými slovy - maximální výkony závodníka v jednotlivých disciplínách nejsou zárukou jeho dobrého umístění, ale dobré umístění znamená, že průměrné limity zvládne závodník s přehledem a bez problémů, protože jsou hluboko pod jeho maximálkou - je to vedlejší produkt jeho tréniku a přípravy.

Modelový příklad může být třeba fix na jedné ruce. Pokud budeš cvičit a trénovat a nacvičíš fix na jedné ruce, není to záruka toho, že budeš schopen lézt převislé 8b/8c. Pokud ovšem jsi trénovaný závodník, co leze 8b/8c, fix na jedné ruce ti nebude dělat problém. To samé třeba stisky. Trénink maximální síly nezaručuje schopnost lézt po stiscích v převisech a stropech, ale lezeš-li těžké převisy a stropy, nebudeš s testy na stisk mít problém.

Problém zdravotních rizik testování tu možná opravdu je, ale týká se lidí, kteří se do repre dostávají díky absenci dobrých závodníků a klíči, který do repre řadí závodníky dle pořadí na závodech.

Ano, lze nastavit cesty těžké a repre podmínit jejich přelezem, ale to zase na závody nikdo nepřijde, protože by celá skupina popadala hned na nástupu. Takže kontrolní testy umožní závody i omezení repre pro ty, co na to opravdu nemají.

A tím se dostávám zpět k těm zdravotním rizikům - pokud se do repre bude snažit dostat někdo, kdo na ni ani náhodou nemá, ano, jisté riziko v tréninku zde je. Ovšem je na každém, aby zvážil, zda se do repre cpát, když se lezení věnuje tak málo, že musí cíleně trénovat na testy.

Je pravda, že by výběr repre šel dělat jinak, třeba ověřovacími cestami v rámci nějakých soustředění, ale v žádném případě testy nejsou tak kritické a zdraví ohrožující, jak se zde píše. Je to jen další síto, kterým ti, kteří se závodnímu lezení chtějí opravdu věnovat naplno, projdou bez jakýchkoliv problémů.
odpovědět 
  Re: třreba je to i naopak12:50:48 25.01.2018
Pěkný příspěvek, ve stejném duchu, jako píšu i já.

Co se zdravotních rizik týká, opakuji, že ty přínáší i samotné lezení cest, které odpůrci pohybových testů razí jako jediné kvalifikační kritérium. Což kritici přehlíží, mimochodem. Dle jejich logiky by měli volat po tom, aby se ozřejmilo, jestli náhodou ke zranění nemůže dojít i při kvalifikačních závodech. A ono může...

Učkoodpovědět 
  Re: třreba je to i naopak16:00:53 25.01.2018
Pořád to asi nechápu, vždyť by stačilo jedno jediné síto a to je jak se závodníci umísťují na mezinárodních závodech, nováčci ať si to zkusí a uvidí jak to půjde a zbytek, který končí stále na konci pole přeci nepotřebuje žádné testy, aby věděl, že na tom konci končí.
odpovědět 
   Re: třreba je to i naopak16:35:05 25.01.2018
To by bylo dost komplikované. Zní to jednoduše, ale... Například na jaké období a závody se bude požadavek vztahovat? Na každý rok znovu? Nebo na skupinu? Jak budeš zohledňovat ve skupinách věkové rozdíly, když jedna kategorie zahrnuje dva ročníky? Otázek je více, třeba pokud jeden rok propadneš, jak další prokážeš, že jsi se zlepšil? Zase zkušebními výlety?
odpovědět 
  Re: třreba je to i naopak18:46:51 25.01.2018
Kde beres takovou jistotu? Z tech neurcitych popisu konkretnich testu, ktere se daji na stranach CHS dohledat a nebo si cetl Balasovu knihu a domyslis si, ze testy budou stejne jako popisuje tam? Nebo ses uz nechal otestovat?

Hlavne aby to ve finale neskoncilo nejak tak, ze testama projdou vsichni a vsichni mimo Adama, Martina a Jakuba budou systematicky vymetat dolnich deset procent vysledkove listiny...
odpovědět 
   Re: třreba je to i naopak09:24:55 26.01.2018
Tak předpokládám, že náročnost je nastavena tak, aby ti, co vymetali doteď, mohli v poklidu vymetat poslední místa dál.
odpovědět 

 Testování visu na prstech 18:56:52 25.01.2018
V mládí jsem boxoval a také jsme procházeli testy.dobrovolně.zjištoval se rozsah pohybu,objem plic,síla úderu na konusu apod..nikdy mě ale trenéři nezkoušeli změřit na maximální sílu úderu který bych dokázal přijmout..natož aby se mi to někdo pokoušel nařídit pod hrozbou že bych nemohl nastoupit do zápasu..můj názor na vis se závažným je,že by se u mladých sportovců(junioři,žáci a mladší) tesovat neměl.
Zdendaodpovědět 

 Testování visu na prstech 18:56:54 25.01.2018
V mládí jsem boxoval a také jsme procházeli testy.dobrovolně.zjištoval se rozsah pohybu,objem plic,síla úderu na konusu apod..nikdy mě ale trenéři nezkoušeli změřit na maximální sílu úderu který bych dokázal přijmout..natož aby se mi to někdo pokoušel nařídit pod hrozbou že bych nemohl nastoupit do zápasu..můj názor na vis se závažným je,že by se u mladých sportovců(junioři,žáci a mladší) tesovat neměl.
Zdendaodpovědět 
 Re: Testování visu na prstech 07:19:03 26.01.2018
Tak takhle vypadá článek úplně o ho..ě.Debata o ho..ě.Jsem zvědav s čím příjde zase LRH. Předpokládám, že sežene zprávu, že lezení je nebezpečný sport a zakážeme ho.
odpovědět 
  Re: Testování visu na prstech 15:04:12 26.01.2018
Debatu o hovne delaji hlavne lide, kteri na prispevek o tom jak to bylo v boxu, odpovi nejakym obecnym povidanim, ktere s obsahem na ktery reaguji vubec nesouvisi.
odpovědět 

 lrh08:04:20 26.01.2018
"Nejsem lekar. Ale diskutoval jsem o tom se tremi ortopedy. A jejich stanovisko bylo k temhle testum prstu zaporne. Velice zaporne."

Dle své logiky byste měl požadovat, aby se lékař vyjádřil i k závodům. Tam přece taky může dojít ke zranění. To ale neděláte, pane Hroza.  Přijde mi to z vaší strany celé poněkud tendenční, nebo předpojaté (nebo oboje). 

Mimochodem jsem měl pocit, že v článku ČHS byly uvedeny odkazy na lékařské studie, neuniklo Vám to?
Učkoodpovědět 
 Pro ty co to porad nechapou09:24:48 26.01.2018
To, ze si mohou lezci poskodit prsty pri samotnem lezeni je pravda (Lucka uklouzla v Jure a prst mela na pidichytu. A problem byl na svete) Ale za tech 20 let co se venuji problematice treninku lezeni jsem poznal plno lezcu (hlavne mladych) co si poskodili prsty pri jejich posilovani a ne pri lezeni. No a ted CHS chce aby ti co maji slabe prsty byli vyrazeni z repre. No a ti slabi budou teda posilovat a posilovat aby splnili "normu" a pak jednoho rana zjisti ze maji natekle klouby a to uz je spatne.Nechapu proc zvysovat moznost urazu kdyz rozrazeni vykonnosti jde mnohem ferovejsim zpusobem.
Lrhodpovědět 
  Re: Pro ty co to porad nechapou09:59:41 26.01.2018
A proč ti slabí jsou slabí? Proč se cpou do repre, když jsou slabí?
odpovědět 
   Re: Pro ty co to porad nechapou10:11:10 26.01.2018
Podminky do repre nastavil pan Binter.Kdyby zustali nominacni kryteria jak byly pred Binterem. Jeho syn by vzadnem pripade nedosahl na takovou financni podporu od chs jako mel ted. No a s nim se samozrejme svezlo plno dalsich neuspesnych reprezentantu.
Lrhodpovědět 
    Re: Pro ty co to porad nechapou11:01:22 26.01.2018
No a co? Už jsi to tu napsal mockrát. A co jako chceš dělat? I kdyby tam mladý Binter jezdil bez testů na divokou kartu, je to úplně jedno. Tak mu to přej, vypusť ho. Jestli někdo chce trénovat a závodit a má na to, tak je mu úplně jedno, jestli tam nějaký Binter je, nebo není. Takže trénujte, makejte, mladému Binterovi to dopřej jako bonus za práci pro ČHS zadarmo, a budeš mít život mnohem lepší. A závodníků se to nijak nedotkne. A my si oddechneme.
odpovědět 
     Re: Pro ty co to porad nechapou11:17:18 26.01.2018
Tak to jsi me uplne utlouk argumenty. ;-)))))
Lrhodpovědět 
      Re: Pro ty co to porad nechapou12:09:55 26.01.2018
LRH pořád nechápu o co ti jde ? Všichni víme, že campus, visy na liště a pod. jsou nebezpečné cvičeni, ale k treniku to patří.Jako trenér, tvoji svěřenci nikdy nepoužívali campus, sérii přítahů,visy.. a pod. cvičení.Je to normální další doplněk k rozvoji síly.Ty tady najednou z toho děláš vědu ? Nechápu to ? Když chceš do repre tak musíš makat a o tom to je a s tím jsou spojená rizika(jak u každého vrcholového sportu) a když ne tak si lezeš pro sebe co je k tomu nepochopení.A že ČHS udělalo jedno podotýkám jedno z kritérií silové testy, tak to je snad v pořádku.No a závěrem jestli se takto blbě zeptáš doktora jak jsi to předvedl ty, tak ti každej doktor řekne, že je to nebezpečné i třeba gynekolog..
Mártyodpovědět 
       Re: Pro ty co to porad nechapou12:49:19 26.01.2018
Trenink a nutnost dosazeni povinneho limitu je dost rozdil.
Lrhodpovědět 
        Buď konkrétní14:30:20 26.01.2018
Jakého limitu? Píšeš jen tak aby řeč nestála, nebo můžeš napsat přesně a konkrétně, o jaký cvik a limit se ti jedná?
odpovědět 
      Re: Pro ty co to porad nechapou12:15:58 26.01.2018
Ale já tě přeci nechci utlouct argumenty, jestli sis všiml, já ani neříkám, že nemáš pravdu. Já se jen zeptal No a co? Není to jedno? Prostě i když vozí Binter špatná umístění, tak se na něj vykašleme a věnujme se vlastnímu lezení. Už jsi do různých protestů investoval tolik energie, že kdybys to investoval do tréninku, mohli jsme mít další medaile... Prostě kašli na Bintera a lez. A když to budeš dělat pořádně, ty jeho opičárny ti budou jedno.
odpovědět 
       Re: Pro ty co to porad nechapou12:55:32 26.01.2018
Ja to mam jinak. Neni mi jedno kdyz reprezentant vozici spatna umisteni ma stejnou podporu jako ti co jsou uspesni.
Lrhodpovědět 
        Re: Pro ty co to porad nechapou13:15:32 26.01.2018
LRH ty o koze a já o voze.Jinak souhlasím s tím kdo vozí špatná umístění pravidelně.Neměl by samozdřejmě dál jezdit za peníze ČHS na závody SP.Jinak, když chceš na olympiádu, tak musíš splnit kvóty, limit.Když chceš do repre tak musíš splnit kvóty, limit a silovové kvóty jsou jedním z kritérii pro přijetí a úkážou jak je na tom tena ten jedinec.
A ty jsi tady rozjel hitparádu s doktorama a já jsem napsal, když položít otázku blbě a nebo se zeptáš(jak potřebuješ), jak jsi to udělal ty.Tak dostaneš odpověď tak jak zazněla a jak jsi to chtěl slyšet a pak prezentovat zde na lezci.
Takže se tě ptám tvoji svěřenci nepoužívají campus,vysi na lištách, nedělají přítahy, ale jen lezou,strečujou a choděj brzo spát ?
Už za komára (komunisti), jsme jako děti dělali počet schybů a to jsme nebyli žádní lezci a patřilo to do tělocviku.Tak proč najednou okolo toho děláš takový divadlo ?
Mártyodpovědět 
         Re: Pro ty co to porad nechapou13:31:53 26.01.2018
Pro Martyho znova. Je rozdil neco delat v treninku a nebo muset splnit nejaky silovy test. Ktery stejne nezaruci lepsi lezecky vysledek.
Lrhodpovědět 
          Re: Pro ty co to porad nechapou14:00:29 26.01.2018
Pro LRH test není o tom, aby jedinec měl lepší výsledek(to je tvůj výplod fantazie, tak to vůbec ČHS neprezentuje).Ale aby ukázal jak na tom jedinec je(a je to jeden z testů).Rozumíš.A pak postoupil do repre, kde bude zase dál makat, závodit a měli by za ním být "pak" vidět výsledky.Hlavně to pořád nepřekrucuj k obrazu svému, jak jsi to udělal s doktorama.Jinak podle mě ke vší úctě k tobě jsou to jen od tebe plky o ničem.
Mártyodpovědět 
           Re: Pro ty co to porad nechapou15:02:40 26.01.2018
Ale chs nechce jen vedet jak na tom reprezentant je. Chs stanovuje limit ktery musi reprezentant splnit.
Lrhodpovědět 
            Re: Pro ty co to porad nechapou16:41:54 26.01.2018
No a co? Jaký konkrétní cvik a limit ti vadí?
odpovědět 
           Re: Pro ty co to porad nechapou16:28:59 26.01.2018
Konečně vím, kdo je pan "Toď vše" když přispívá jako anonym.
odpovědět 
         Re: Pro ty co to porad nechapou18:25:30 29.01.2018
Márty má zjevně ambice být předseda spolku pro jazyk český. Nebude. Výše provedený test ho vyřadil. Tj. sám se znemožnil. Stejný smysl má i text fyzické přípravy. Liché a jalové ambice se projeví a znemožněný bude dle přirozeného výběru vyřazen. Plytký a povrchní výkon to ukáže. Je to OK.
Slávekodpovědět 
        Re: Pro ty co to porad nechapou13:43:47 26.01.2018
To chápu. Ovšem považuješ za normální o tom dlouhá leta jen mluvit a mluvit, stále kolem dokola s nulovým výsledkem? Urážet, pomlouvat, ale jinak nic?
odpovědět 
         Re: Pro ty co to porad nechapou15:05:37 26.01.2018
To je povedene. Potrestal bych Hrozu za to, ze jeho navrhy CHS zamitlo :). To ma logiku!
odpovědět 
          Re: Pro ty co to porad nechapou20:29:54 26.01.2018
Za trest 20 shybu na mikroliště
odpovědět 

 Jágr19:32:13 31.01.2018
Dnes psali, že Jágr musí přiletět do Čech na lékařskou prohlídku, aby mohl přestoupit. Myslel jsem že je frajer a vybodne se jim na to. To Čeští lezci jsou ale jiné prima Dony. Ale vsaď boty, že základem reprezentace v každém sportu je odstranit domácí konkurenci.
Hokejodpovědět 

Lezec.cz je hlavním mediálním partnerem ČHS na internetu

Fasádní Servis
Fasádní Servis® hledá spolupracovníky do týmu pro Čechy a Moravu.


 Foto dne:
Mára Holeček (vpravo) a Zdeněk Hák - Výstup roku s hvězdičkou 2017 na vyhlášení v Liberci
Výstup roku s hvězdičkou 2017
 Databáze cest:
Všechny cesty (124758)
Top cesty v ČR
Top bouldery v ČR
Nejnovější cesty:
Conan El Follarín 7b+ Jaén
Zmatený Pegas 8A/8A+ Bystřička
El Chorrinilla 7c+ Jaén
Noel 5c San Vito Lo Capo
Ombrero 6b San Vito Lo Capo
Nově komentované:
Zákon Velkých Čísel 7 Prokopské Údolí
Südkante III Bielatal
Šašek Bumbác 7B+ Labák - Pravý Břeh
Zmatený Pegas 8A/8A+ Bystřička
Zmatený Pegas 8A/8A+ Bystřička

 Nově v diskusi:
Re: Vrtačka do skal | Re: šetřílek | šetřílek | stan | Vandalove na pisku | Re: Vrtačka do skal | Re: Vrtačka do skal | Re: . | Re: Vrtačka do skal | Re: Vrtačka do skal |

 Nové komentáře:
Re: Srovnání | Re: nové gatě | Re: titulek | Re: ... | Re: Boulderdeti | Re: Co to bylo za led | Co to bylo za led | titulek | VSD Štrbavý hrebeň | Re: Klaňajte sa múdrosti slov prorokových |

 Kde to vře:
Vnitřní motivace a lezení (80)
Pirmin Bertle: odmítám shození Meiose z 9b na 9a+ od Adama Ondry (38)
Svieže ovocie na horách? Ochutnajte expedičné balíčky LyoFood (27)
Adam Ondra dal 9a+ flash, jako první v historii (20)
Film o rychlovýstupech Kiliana Jorneta na Everest bez kyslíku (19)
Adam Ondra a jeho cesta k 1. světovému 9a+ na flash (19)
Adam Ondra vylezl další novou cestu za 9b (15)
Výstupy roku: Mára Holeček se Zdeňkem Hákem a Adam Ondra (14)
Lezení v Poříčí nad Sázavou (13)
Nové topo na Bořeň z Německa (8)

 Nově v inzerci:
Black Diamond Guru + Marker tour F10 | Arco | Skialp-vázání,boty,pásy | Lenin PEAK 7000mnm | PETZL GriGri2 | K: boty Scarpa Cinque Terre | Boulder | Malarone exp. 10/2019, nepoužité, 500 Kč | středa odpo BW? | Dynafit DNA Carbon |

 Anketa:
Jak funguje váš HO?
 Pravidelné časté akce 
 923 
 Akce jednou za měsíc 
 504 
 Akce párkrát ročně 
 537 
 Jen výroční schůze 
 496 
 Co je to HO? 
 634 


Cestovní pojištění objednejte na Srovnejto.cz.
Mají přímo sekci cestovní pojištění na hory.
 Návody:
Jak psát na lezce ...
Lezecké mapy

 lezec  diskuse  ankety  odkazy  průvodce  fotky  video  *rss*  cookies       ceník reklamy Energy Cloud   NetPro systems, s.r.o.