Mám jeden (asi stupidní) dotaz. Když je u lana dvojitého nebo polovičního lana uvedena délka, tak je to délka každého pramene, nebo obou pramenů dohromady? Díky moc
Ahoj, prosím vás nevíte někdo, co je pravdy na tom, že na Wildspitze se smí jen s průvodcem? Pokud byste měli ňáké další informace či zkušenosti z této hory, budu rád. děkuju
Chci jistit ve standu na primo. Dolezajiciho druholezce beru na samoblok. Druholezec doleze. Nabere matros na vyvádění další délky. Chci ho stále jistit na přímo. Jak ale zabezpecit jisteni do prvniho postupovýho bodu? HMS to umi vzit nahoru i dolu, ale c
Rád by som sa zúčastnených lezcov opýtal či sa v TATRÁCH už dajú liezť južnhé steny napr.:Kežmarský štít. Chcem sa tam vybrať a potrebujem vedieť či v stene nie je voda a či sa zostup dá zíst aj bez pomoci mačiek a zimnej výbavy. Za užitočné rady ďakujem
Chci jistit ve standu na primo. Dolezajiciho druholezce beru na samoblok. Druholezec doleze. Nabere matros na vyvádění další délky. Chci ho stále jistit na přímo. Jak ale zabezpecit jisteni do prvniho postupovýho bodu? HMS to umi vzit nahoru i dolu, ale co kýbl (ATC GUIDE)? Díky za věcné rady. Pozn.:chci jistit na PŘÍMO celou dobu!
no udelal bych to tak, ze bych si jistitko dal do standu, a nad nej (treba take do standu cvaknul první mezijisteni tak, aby mi to kybl nevtahlo do jisteni. no snad je to srozumitelne. jinak bych se podival na
http://sakal.stredozem.cz/metodika/metodika.htm
Karle smola. KYBLIKOM (a pribuznymi zariadeniami) NIE JE MOZNE ISTIT PRVOLEZCA ako to ty nazyvas PRIAMO tzn. istitko mat zapnute v stande - toto ide len s HMS v kombinacii s jednoduchym lanom (alebo s dvojickami - menej vhodne).
Ked ti tu niekto bude odporucat nejaky sposob, je to BLBOST a to nebezpecna.
Trosku jsem pohledal. Metodicke stránky mi příliš nepomohly, když mluví jen o výhodách a nevýhodách přímého či nepřímého jištení. Nechci dělat reklamu, ale našel jsem si pěkné instruktážní video přímo do výrobce a doporučuju mrknout. http://en.petzl.com/petzl/SportProduits?Produit=653#
Chci opravdu s toho "chytrého" jistítka dostat maximum, když už ho mám. Metoda UIAA, respektive poloviční lodní uzel je tady mnohem déle a je spolehlivý, ale nové metody jdou stále vpřed. Díky za názory.
Mala poznamka: pokud se prvolezec po par metrech zacne vracet, treba kvuli spatne zvolenemu odlezu, tak se v usporadani karabina-ATC spatne dobira lano. Podavani je v pohode. Pad jsem do toho nechytal.
nic v zlom - autor preukazal schopnost to nejako vymysliet so snahou eliminovat nevyhodne vlastnosti kyblika a predsa ho nejak cvaknut do standu, ale v reale si predstav co sa stane - karabina v ktorej je kyblik sa s tou susednou po zatazeni nalepia na seba, kyblik sa vychyli a zdvihne a jeho brzdny ucinok bude stale dost obmedzeny... Je to take riesenie "za kazdu cenu" Ja by som to neodporucal, sam nepouzil a teda trvam na tom ze JE TO BLBOST.
Dotazujuci by mozno mal napisat dovod preco chce silou mocou cvakat to atc do standu a mozno najdeme schodne riesenie, ale toto je volovina.
Kdyz jsem se tim ted zabyval, tak jsem dospel k zaveru, ze pouziti kyblu na prime jisteni prvolezce ze standu neni uplne vhodne. Chtel jsem jen vedet, jestli kdyz je mozne s metodou polovicniho lodniho uzlu jistit primo ze standu a je mi jedno, jestli po padu bude tah nahoru nebo dolu, tak zda je to mozne i s kyblem. Nejvice me presvedcilo video k reversu3, kde se u dolezeni druholezce prepne ze standu na sedak a jisti se poloprímo (jistitko v sedaku, prvni postupovy bod na standu) padovej faktor se tak snizi diky prodlouzeni aktivni casti lana diky odsazeni od standu. Timto spusobem je asi Guide od BD vyuzit co nejvice. A kdyz proste neni vhodne, nebo mozne se odsadit od standu, tak pak jistit HMS primo ve standu.. zdar.
Ked si to chces zjednodusit tak ked ides doberat druholezca hned si to cvakni ako keby bol prvolezec (ak teda bude pokracovat do dalsej dlzky on) a usetris potom precvakavanie a manipulaciu. Nie je to o nic nepohodlnejsie. Myslel som ze motivacia tvojej otazky je vo velkom vahovom rozdiele spolulezcov alebo tak nieco...
Uvidis je to celkom sikovne a pohodlne.
Celkovo tie istitka a material na lezenie vseobecne by sa mali pouzivat presne v sulade s navodom vyrobcov.
Musim rict, ze se mi nejpohodlneni dobira s jistitkem ve standu a samoblokujici funkce mi to mozna este vic zjednodusuje. Prepnuti je vec chvilky, a tak jako tak se druholezec musi zajistit a prinejmensim vydechnout, pokud neni jeho snem vybehnout 100m stenu v kuse :D
Musim rict, ze se mi nejpohodlneni dobira s jistitkem ve standu a samoblokujici funkce mi to mozna este vic zjednodusuje. Prepnuti je vec chvilky, a tak jako tak se druholezec musi zajistit a prinejmensim vydechnout, pokud neni jeho snem vybehnout 100m stenu v kuse :D
nepohodlnejsie to 100% nie je - mam to mnohokrat vyskusane.
Stojis na stande chrbtom do doliny, lavou rukou podavas lano do systemu este predtym nez vojde do prveho ohybu (do centralnej karabiny standu) a pravou vytahujes z kyblika. Lano ide cez dva ostre ohyby ktore zarucuju dostatocnu brzdnu silu (keby bolo treba). Ked treba nahodou druholezcovi pomoct v tazkom mieste, len panvou pohnes blizsie k standu, doberies, das pravu ruku nizsie pod kyblik a zavesis sa do lana svojou vahou.
Ked sa druholezec dostane cez stand a stane sa prvolezcom, lavu ruku mas medzi kyblikom a centralnou karabinou samozrejme.
Je to vyskusane a pekne to funguje. Sam by som to nevymyslel keby som tak dlhe hodiny neistil.
Neviem kto si, tak mozno nemas slabe ruky ale volu :))
este doplnim - to vedenie lana od sedaku kde je pripnuty kyblik (reverzo je vlastne ten isty princip) je dolezite nie pre zmensenie padoveho faktora, to je tam zanedbatelne. Hlavny ucel je, ze lano vedie hore od kyblika, teda zachova sa ohnutie lana v kybliku a teda dostatocny brzdny ucinok. Ak by totiz zlyhali vsetky medziistenia a prvolezec padne do standu, teda v tomto pripade zostane visiet na isticovi ktory visi v stande, tak najvacsi problem je ze lano vedie dole a teda vlasnte len cez jeden ohyb okolo karabiny v sedaku istica - brzdny ucinok velmi nizky a teda istiaca pomocka prakticky neucinna!
Pollodak ma na rozdiel od kyblika / reverza (okrem ineho) tu vzacnu vlastnost ze ma dostatocny brzdny ucinok bez ohladu na to ci neaktivny koniec lana tahas hore ci dole.
Uz tady o tom mimochodem jedna debata byla, dost dlouha. http://www.lezec.cz/diskuse.php ?key=45727&odk=45727 Mimochodem dokud M. zustane jen M. budu verit spis doporucenim lidi jako Zoban ci John.
M. nie je nahrada za pribalovy letak od vyrobcu ani za prislusne odborne skolenie, takze ver comu chces, len aby zostal tvoj zadok cely. Ja sam to tak robim.
A je nějaký vyjádření komise ČHS? Myslím, že i v tom článku byly oba názory, každý tvrdil něco jiného, oba instruktoři a stejně se nenašlo jedno řešení.
koukam, ze je tu nabeh na dalsi sahodlouhou dizkuzi o jistitkach. asi hlavne diky rezolutnim prohlaseni netodicky nejspis ne prilis osviceneho M. o tom, ze jistit kyblikem primo ze standu je blbost.
jisteni pres stand ma mnoho vyhod (ale samozrejmne i sve nevyhody): zrakvi se prvolezec - lano jen zablokuju a muzu se soustredit na pomoc, nemusim nic prevazovat do prusiku; jestli si nekdo zkousel chytat pad neprimym jistenim (do sebe) pres stand, tak vi, ze to neni vubec nic prijemneho - je to docela daha, cloveka to narve az ke karabine prvniho posupoveho jisteni ve standu a o tu se neprijemne zarazi. moznosti narazu jistice na skalu nepocitaje. atd. staci si to vyzkouset nekde na padostroji - uz i lehky 30-40 kg pytel cloveka pekne vyhodi.
ten trik s karabinou obcas pouzivam a az na nepohldlnou manipulaci neni spatny. vse je take o tom jaky si vyrobis stand a jak to tam usporadas.
tu karabinu proste treba cvaknes do jednoho jisticiho bodu standu a kyblik mas ve smycce tvorici stand. kdyz ma prvolezec prvni postupove jisteni, tak uz triku s karabinou neni potreba a proste z ni lano vycvaknes. dalsi moznost je pouzit jako prvni postupove jisteni primo jeden z jisticih bodu standu a mit vybudovany stand i na tah nahoru. nebo zridit privni postupove jisteni kousicek (u standu), do te doby proste jistit rukou nahoru.
mimo uz vyse zmineho odkazu na Lienerthovi stranky se o tom (hlavne M.) muzes docist i v Horolezecke abecede. myslim, ze je tam tomu venovano par odstavcu.
Ja nemam nejaku extra potrebu korigovat sposoby istenia ktore pouzivam pri lezeni ci v horach alebo mimo nich - to, co a ako pouzivam je plne postacujuce a vyhovujuce, nakolko je to v sulade so zasadami bezpecnosti, odporucaniami vyrobcov aj s mojim usudkom a nemam teda dovod vymyslat nieco neoverene a polemizovat o tom na nete.
Ked nejaky hazarder potrebuje nieco upravovat a skusat na sebe resp. na svojom spolulezcovi tak v zasade by mi to mohlo byt jedno, ale zas mi to hlupakovi nedalo neupozornit na to... Nabuduce si uz asi radsej fakt hryznem do prstov.
Horolezecka abeceda je iste super publikacia, hlavne ak chces zacat s jaskyniarstvom.
:))
Ja sa radsej spolieham na server sakal (tam je to nejak tak viac priamo od zdroja, bez balastu a hlavne nekomercne, free of VAT & comp.), a potom ine, overenejsie kapacity - Pani Prochazka, Sajnoha, Manual horskeho vudce, P. Schubert a i.
Toto samozrejmne neni nic neovereno a proti doporucenim od vyrobce. To jsou jen tva slova. Mam dojem, ze vsech tech publikaci znas nejspise jen jejich nazvy :). Samozrejme jako vetsina postupu v horolezectvi ma sve vyhody a nevyhody a je jen na zdravem usudku cloveka jak se s tim vyporada. Je smutne, ze mnoho lidi zavrhuje urcite veci jen kvuli tomu, ze byli lini si o tom neco zjistit, nebo si o tom proste mysli (a nemaji to nijak podlezene a ani nepredvedou padne argumenty proti tomu), ze je to blbost.
Mimochodem metodika SAKALU je temer to same jako H. abc, stoji za ni ti sami lide. Jen abc sazahuje do sirsiho spektra disciplin.
Ze do HA prispel pn Kublak zo Sakalu je vseobecne nama vec, tak prave preto nevidim dovod vyhodit peniaze za nieco co ciastocne nepotrebujem a ciastocne mozem najst inde zadarmo.
Hm, prvolezec má postup. jištění, ty vycvakneš tu karábli, a pokud spadne a vytrhne to postupový, tak máš velkou tlamu do kyblíku přímo = v lepším případě spálený ruce... V.
No kyblik se samozrejme padem do standu nezvedne, je tazen vahou spadleho prvolezce dolu. A lano je v nem drzeno ve spravne brzdne poloze, tak jako na obrazku.
Stejne to zafuguje dobre i kdyz tam tu karabinu nechas potom co ma prvolezec cvakle prvni postupove jisteni (treba pokud mas obavu, ze pri padu to jisteni selze). Tam uz neni nic v cem by ta karabina mohla vadit az na horsi manipulaci.
Pred nepodlozenou kritikou, tem kterym se to nepozdava, to nejdrive doporucuji vyzkouset, nekde v bezpeci, treba jen odsednuti. V tomto ohledu to funguje dobre, ale nevyhodou je, jak uz zminovali jini, ne prilis pohodlna manipulace.
nie som si isty ci si rozumieme - nebavime sa o pripade, ze ti postupove istenia vydrzia. Kriticky moment nastava vtedy, ked ich vsetky padom prvolezec vytrha. Stale trvas na svojom? Predpokladam ze nie...
Predpokladas spatne. Pokud selzou postupova jisteni a ja jistim primo (tzn. ne pres sebe), prvolezec spadne primo do standu tedy do kybliku, pak je kyblik stahovan dolu spadlym prvolezcem a neaktivni cast lana jde, tak jak je to na obrazku (jistitka.pdf, strana 5, obr. 4 A), nahoru (tedy v brzdne poleze) do karabiny (na obrazku modre). Na tom nevidim nic spatneho, pokud je to chybne, tak me nekdo prosim (i s rozumnym vysvetlenim opravte).
Jeste dodatek, pokud po padu selze uplne vse, tj. vsechna postupova jisteni a navic i stand do ktereho je kyblik cvakly, tak uz samozrejmne neni pomoci.. :) Ale to plati pro jakykoliv zpusob jisteni. V tomto je vyhodou neprime jisteni pres sebe diky tomu, ze prvni naraz jde do jistice a pak az do standu, tim se samozrejme zvysuje sancem, ze se postupova jisteni nevytrhnou. Jak jsem rikal, vse ma sve pro i proti.
obrazok je pekny, ale vyskusaj si v praxi kolko to tym sposobom brzdi... Dovolim si hadat ze velmi nie.
Uviaz namiesto prolezca 30 kg zavazie a len to staticky zaves, uvidis co sa stane.
Uz to zacina byt trochu unavne. Vyzkousene, jak uz jsem psal, to mam. Pad jsem do toho nastesti nemel sanci chytat. Zkousel jsem razantnejsi odsedy (samozrejme dojisten odsedkou). Neni v tom problem, lano se drzi v brzdne poloze, navic tam mas jeste jeden ohyb navic (u modre karabiny), ktery nepatrne zvysi treni oproti neprimenu jisteni pres sebe. Lano tam vede tak jak ma, jen je to cele vzhuru nohama, tedy jistitko pracuje v obou pripadech stejne. Skoro si dovolim tvrdit, ze treni lana zpusobene jistitkem je v tomto pripade jeste vyssi nez normalne, diky prave diky te pridane karabine a dalsimu ohybu lana pres ni. Ale to co je dulezite je fakt, ze lano jistitkem prochazi v brzdne poloze a to je to, oc tu bezi. A asi je to to, o cem ty zrejme predpokladas, ze nemusi nastat. Odhaduju, ze nejake jistitko tohoto druhu mas, tak je nejlepsi si to sam prakticky (a nekde v bezpeci) vyzkouset a ohodnotit, zda je to dobre ci ne. Asi budes (ne)mile prekvapen.
Mas pravdu, tato tema prestala to byt zabavna a zacala byt dost otravna, tak som najprv vyskusal co som tvrdil. Tu je vysledok: do slucky som cvakol HMS s kyblikom, cez ktory som viedol lano (10.5 mm, este upozornim ze v reali by to velmi pravdepodobne boli dve lana okolo 8.5 mm, cize s nizsim trenim). Vpravo od HMS karabiny som cvakol dalsiu, najprv tiez HMS a cez nu som viedol lano. A teraz sledujte co sa stalo: moja prava ruka je akoze padajuci lezec. Trhol som pravou rukou (simulacia padu), lano najprv drie, potom sa vsak lava HMS karabina s kyblikom zdvihla, kyblik kolko to slo vliezol do pravej HMS a ta sa prekryla s prostrednou prepazkou kyblika. V tomto stave je trenie velmi male – stalo sa presne co som predpokladal vo svojom vcerajsom prispevku z 10:53... Ako vidno, mal som celkom dobry odhad :)
Dalej som vymenil pravu HMS za ovalnu karabinu s poistkou. Stalo sa to co predtym, lano sa najprv zadrelo, potom sa HMS karabina zdvihla a kyblik vychylil, lenze menej, pretoze ovalna karabina je uzsia – nedovoli kybliku dostat sa dovnutra, a teda trenie zostalo trochu vacsie, ale stale pravdepodobne nedostatocne.
Ako tretiu som dal miesto ovalnej karabiny karabinu z expresky, cize bez poistky (tym padom uplne nevhodnu). Rozdiel bol v tom, ze tato mensia karabina nedovolila kybliku vliezt do svojho vnutra v takej miere ako vacsie karabiny s poistkami, ale inak sa stalo presne to iste co v predoslych 2 pripadoch – HMSka s kyblikom sa po uvodnom zadreni lana zdvihla, kyblik sa vychylil a trenie teraz zostalo vacsie, ale ci dostatocne... pochybujem. No ina vec je na tomto celom dolezita: toto usporiadanie je nevyhovujuce, pretoze trenie v systeme zavisi od takych parametrov ktore pri standardnych metodach vobec netreba sledovat, a to od geometrie karabin a ich vzajomnej kombinacie. Okrem toho sa sprava dost nepredpokladatelne, lano najprv drie, potom zas ide prilis lahko...
(pouzil som 2 HMS zn. Kong, ovalnu karabinu Kong, karabinu z expresky Austialpin a kyblik Cassin Piu ak by to nahodou hralo nejaku ulohu)
Ukazalo sa, ze ak by system mal ubrzdit vyssiu hmotnost, bolo by vhodne umiestnit pomocnu karabinu na opacnu stranu, cize nie medzi stand a prvolezca, ale medzi ruku istica a stand, co je samozrejme hlupost, pretoze to znemozni / zasadne stazi manipulaciu s lanom pri samotnom lezeni.
Dalsia vec – dane nespolahlive spravanie systemu by obmedzilo zavesenie karabin do slucky, ktorej jedna strana je prelozena a je vytvorene oko (ako sa bezne vesia HMSka do standu). Tym padom sa ciastocne zabrani, aby sa HMS karabina s kyblikom v momente zatazenia padom zdvihla a stratila sa ucinnost systemu, no toto riesenie je pochybne kedze odhadnut silu, ktora stabilitu usporiadania zrusi je nemozne.
Preto znova o danom usporiadani znova a naposledy tvrdim ze JE NESPOLAHLIVE A METODICKY NESPRAVNE. Kto to vsak pouzivat chce, samozrejme moze. Dokonca je mozne, ze s takymto pochybnym sposobom istenia aj uspesne zachytite pad, lebo v horach v polozenom terene sily padu nemusia byt fatalne velke, vela zalezi od situacie a suvisiacich okolnosti. No preco pouzivat usporiadanie istiaceho retazca ktore je nevyhodne a nespolahlive? Na to si odpovedzte kazdy sam.
Pre mna to tymto konci, ked este niekto potrebuje ozrejmit nejaku technicku zalezitost, som k dispozicii. Ak niekto ma potrebu do mna vyskakovat a napriek tomu co som vyskusal, popisal a dufam potvrdil stale odporucat tento pochybny a nepodareny sposob istenia, tak uz si o dotycnom pomyslim ze ozaj padol z jahody...
Tomy a ty (a tebe podobni) sa spamataj, pises tu ze mas nieco overene a vyskusane a je to pritom totalny blud. Pochop laskavo ze tu tak trochu ide aj o ludske zdravie tak nepis na net uplne blbosti aj ked sa to moze zdat uzasna zabava.
Nevim, uplne jsem nepochopil tvuj popis, cetl jsem ho zbezne, ale nenapsal jsi ktery si delal pripad. Pokud s postupovym jistenim, tak tam je situace stejna, jako bys to mel na sobe a kyblik to pochopitelne tahne nahoru. Pokud bez postupoveho, tak nechapu, jak sel kyblik nahoru, kdyz pad lezce ho taha dolu. Mozna jsi cvakl tu dodatecnou karabinu na druhou stranu.
Napodoboval som pripad ked prvolezec po pade vytrha vsetky istenia a visi uz v stande (kym ostane aspon jedno postupove istenie mimo stand zachovane, nemame sa o com bavit, to je ok).
HMSka s kyblikom a susedna karabina samozrejme visia v slucke zatazenej smerom nadol, su pri sebe a HMSka s kyblikom sa po dodatocnom zatazeni o par cm zdvihne voci tej susednej karabine a tym to cele strati brzdny ucinok.
(blbo sa to vysvetluje bez ukazky / fotky, ale staci to vyskusat, potom pochopis)
Idealny stav je v diskusii reagovat az potom ked pozorne precitas prispevok na ktory chces reagovat :)
Stale nechapu kde se ti bere sila pusobici na kyblik tak ze prevazi padajiciho a tahne kybl nahoru. Opravdu si jses jisty, ze mas karabinu na spravnem miste, tj. mezi kyblem u brzdici rukou? Karabina mezi kyblem a padajicim je pochopitelne skoro k nicemu.
ked dam karabinu medzi istiacu ruku a kybik tak to brzdi, ale zas sa to zle ovlada pri samotnom lezeni (pred padom). (Musim este vyskusat, nemam to momentalne pri sebe)
Karabinu som mal na druhej strane - medzi kyblom a prvolezcom. Inak si to neviem predstavit fungovat. Doma to otocim a uvidim co to spravi - ako hore pisem brzdit po pade to brzdi, ale cez hento podavat lano prvolezcovi - nie moc prijemne.
Sila ktora dvihne ten kybel je sposobena padom. Predpokladam ze to iste sa stane aj ked je to naopak.
Tak to mas blbe, to samozrejme fungovat nemuze. Lano ma jit v poradi jistici ruka-karabina-kyblik-prvolezec. Podivej se na Zobanovu prirucku. Manipulace neni nejlepsi, ale da se.
Tak som to vyskusal v tom usporiadani ako pises. Uz vo vcerajsom prispevku (8:24) som pisal, ze tak to brzdi, ale vcera som to povazoval za nemozne ze by taku zhovadilost niekto povazoval za sposob istenia - a ano, niekto to myslel vazne! :))
Ten sposob sice zachyti pad, ale nevyhovuje este v situacii ktora padu predchadza, a to je samotne lezenie... Manipulacia s lanom je zufala v momente ked treba lano dobrat (co treba nielen ked sa prvolezec vracia, ale napriklad aj vtedy ked zavesi lano do istenia ktore ma nad bodom kde je naviazany - vtedy sa za normalnych okolnosti pri postupe lezca lano kusok povoli, treba ho dobrat a ked prvolezec minie istiaci bod zase zacat povolovat).
Dalsia vec, cela tato diskusia sa tyka viacdlzkovych ciest, teda mozeme uvazovat ze dany system sa nebude pouzivat s jednoduchym lanom (tu by bolo jednoduche pouzit HMS zavesenu v stande), ale s 2 lanami. Tym je vec este horsia. Ak by slo o polovicne lana, tam sa bezne stava ze jeden pramen treba povolovat a zaroven druhy doberat - pri tomto usporiadani nemozne.
(ale brzdit to brzdi, to uznavam... :))
Mna by na tento sposob istenia tazko niekto naviedol, a tiez by som nebol stastny ked by takto mal v plane istit mna. Kyblik na sedaku, lano vecene cez centralnu karabinu standu a hotovo - tak to funguje OVELA lepsie.
No autor to nevymyslel, od toho jsou jini, kteri ho to naucili a myslim ze zkusenosti tech od nichz to mam nedame vsichni co tu diskutujeme dohromady ani za cely zivot :-)
Radek
usporadani jisteni pres guida pri odlezu
http://www.climbingschool.cz/ var/uploads/files/000100/000127/054.jpg
prviolezce ze stanoviste, po propnuti kvalitniho jisticiho bodu je mozne zrusit dodanou nezamkovou karabinu, v pripade padu jiz pujde tah nahoru a karabina je tak zbytecna
Radek
Za kvalitnu istiaci bod sa da pozazovat borhak, pripadne (dobry) nit. Vo viacdlzkovych cestach ako postupove istenie je borhak resp. dobry nit skor vynimka... Cize dost iluzorna a nepravdepodobna situacia.
Ak by sme sa bavili napriklad o Tatrach tak tento sposob tam potom vobec nepatri. Na pieskoch je to predpokladam podobne.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Plně je respektuji